【俠客島按】

最近國際、國內(nèi)頗多大事。這次與新加坡國立大學(xué)鄭永年教授的對(duì)談，我們從美國談到香港，篇幅不短、干貨滿滿，希望大家能有所得。

1、俠客島：最近大事不斷。全國人大通過了涉港決定，西方勢力各種放狠話要“制裁”；加拿大宣判了孟晚舟案，卻表現(xiàn)得很“無辜”；美國又發(fā)生黑人死亡事件導(dǎo)致的抗議浪潮。您覺得這些是孤立事件嗎？還是說它們有著某種內(nèi)在聯(lián)系？

鄭永年：表面上看，的確是不同的事件，但有一些內(nèi)在的邏輯貫通?？梢哉f，近代以來基于主權(quán)國家之上的“世界秩序”，正在逐步解體中。

近代主權(quán)國家是建立在兩個(gè)“主權(quán)”原則基礎(chǔ)之上的，即對(duì)外的“國家主權(quán)”和對(duì)內(nèi)的“人民主權(quán)”。從1648年威斯特伐利亞體系開始確立的一個(gè)原則就是，主權(quán)國家對(duì)于其內(nèi)部事務(wù)是有主權(quán)的。但現(xiàn)在，“干預(yù)”普遍存在，比如這次西方干涉香港問題。

當(dāng)然，從帝國時(shí)代、殖民地時(shí)代開始，這種干預(yù)就出現(xiàn)了；冷戰(zhàn)之后東歐解體、西方提出“人權(quán)高于主權(quán)”的口號(hào)，也是干預(yù)。最近一系列事件是此種干預(yù)的延續(xù)。比如孟晚舟案，本身就是美國所謂的“長臂管轄”。西方國家間也有干預(yù)，不僅是慣常說辭中的“民主國家”干預(yù)“非民主國家”、發(fā)達(dá)國家干預(yù)不發(fā)達(dá)國家。西方國家間的共識(shí)也在破碎。

美國最近的亂局反映出的另一個(gè)事實(shí)是，在“國家主權(quán)”之外，西方的“人民主權(quán)”并未如理論所言真正到來。

按照政治理論，人民主權(quán)就是說國家不是某些人、某些家族的代表，而是代表全體人民。但事實(shí)上呢？早期西方統(tǒng)治精英都是白人，是少數(shù)人的民主；二戰(zhàn)后，大多數(shù)國家都是多民族的，盡管逐漸實(shí)現(xiàn)了一人一票制，但這種機(jī)制上的平等是表面的平等，不是事實(shí)上的平等。一人一票并不能自動(dòng)跟人民主權(quán)劃等號(hào)。

2、俠客島：“一人一票”不一定能體現(xiàn)“人民主權(quán)”，這個(gè)說法很有意思。您能否展開談?wù)劊?/span>

鄭永年：極端的自由主義政治學(xué)理論認(rèn)為，理想狀態(tài)下，應(yīng)該是“一個(gè)民族，一個(gè)國家”（one nation, one state）。但放眼世界，有幾個(gè)國家是這樣？絕大部分國家都是多民族的。在多民族甚至多種族背景下，一人一票并不能天然體現(xiàn)民族、種族的平等。

理論上，法律精神是“多數(shù)人要保護(hù)少數(shù)人”，現(xiàn)實(shí)中卻往往并非如此。這次美國發(fā)生的是黑人被警察虐殺，但別忘了，白人對(duì)拉丁裔、亞裔也有同樣的歧視問題。

所以焦點(diǎn)不在投票，而是在于如何在政黨、政府中體現(xiàn)少數(shù)族群、弱勢族群的利益。這要保持政治上的平衡，一旦體現(xiàn)得過度，就會(huì)天然出現(xiàn)分離主義傾向。

以新加坡為例，這是華人主導(dǎo)的國家，但也有很多馬來人、印度人。新加坡不允許少數(shù)族群搞大規(guī)模聚居，有點(diǎn)類似于“大雜居”的思路；新加坡也不容許各個(gè)民族建立自己的政黨。無論是單一種族的群居還是種族基礎(chǔ)之上的政黨，都會(huì)成為搞獨(dú)立的基礎(chǔ)。

因此，新加坡設(shè)計(jì)了“集選區(qū)”制度，每個(gè)選區(qū)有數(shù)名候選人，是不同族裔的組合，投票是投給這種混合團(tuán)隊(duì)，借此把少數(shù)族群的候選人帶入政府，這樣就避免了他們代表性不足的問題，也避免了種族主義。

比較而言，美國的種族治理是失敗的。上世紀(jì)60年代馬丁·路德金開始搞黑人運(yùn)動(dòng)，美國也一直說自己是“大熔爐”，是民族融合的“榜樣”，并不斷對(duì)中國的民族問題指手畫腳，但其實(shí)它本身的問題根本沒解決。歐洲也一樣面臨種族、宗教問題。我們很難想象現(xiàn)實(shí)中的“一個(gè)國家、一個(gè)民族”，因?yàn)樽迦?、身份是可以主觀上無限劃分、無限分解的，那樣世界和國家可能就解體了。

問題不在于投票機(jī)制或者法律規(guī)定上的“平等”，而要看具體行政政策上是否有保障平等的措施。法律上的平等，還要通過各種政策輔助來達(dá)到事實(shí)上的平等。中國和西方在民族問題上的處理模式不同，每個(gè)國家都應(yīng)當(dāng)對(duì)此有所探索。

我認(rèn)為，不能說中國反對(duì)暴力就是“鎮(zhèn)壓自由”、美國出動(dòng)警隊(duì)和軍隊(duì)就是“捍衛(wèi)法律秩序”；中國通過經(jīng)濟(jì)發(fā)展解決新疆問題就是“專制”、黑人在社會(huì)中得不到好處就是“優(yōu)勝劣汰”“失敗者”“下等生命”甚至“該死”。說這樣的話不是“雙重標(biāo)準(zhǔn)”，而是“多重標(biāo)準(zhǔn)”，很混亂。

5月31日，在美國明尼阿波利斯市，警察要求幾名女子下車

3、俠客島：您說到身份政治，我們之前也探討過多次，身份政治往往是非常簡單化、標(biāo)簽化的操作，很可能加劇社會(huì)的撕裂。也有觀點(diǎn)指出，這次美國的抗議亂象，在“身份政治”之下掩蓋的是“階層政治”，您怎么看？

鄭永年：“階級(jí)”最早是歐洲的概念，美國是害怕這個(gè)概念的，他們用“階層”來代替。美國躲過了19世紀(jì)末20世紀(jì)初歐洲的第一波社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)浪潮，二戰(zhàn)后歐洲發(fā)生了第二波，美國也沒有參與。

可以說，美國是用法律上的平等，來置換事實(shí)上的不平等；用身份政治的平等，來置換階級(jí)上的不平等。因?yàn)樯矸菡稳菀撞僮?，立個(gè)法承認(rèn)一下就OK了。解決社會(huì)經(jīng)濟(jì)上的不平等就沒這么容易。

在這個(gè)意義上，美國作為最發(fā)達(dá)的資本主義國家，也是最信奉“社會(huì)達(dá)爾文主義”的國家，其根深蒂固的支配性觀念還是“優(yōu)勝劣汰”“適者生存”。他們最恐懼的就是用國家、用社會(huì)主義的方法來解決不平等問題。

你看奧巴馬搞醫(yī)療改革，就是希望給黑人、拉丁裔、社會(huì)最底層一點(diǎn)保障，搞得成嗎？新政府一上臺(tái)就廢掉了。桑德斯從上一屆開始參加競選，一直在呼吁醫(yī)療、賦稅的改革，都沒成功。

所以，表面上的種族問題，實(shí)際上還是有白人中間根深蒂固的社會(huì)達(dá)爾文主義、種族優(yōu)越論存在。奧巴馬是黑人，但進(jìn)入了美國統(tǒng)治階層，就要服從統(tǒng)治階層的規(guī)范。

4、俠客島：值得注意的一個(gè)對(duì)比是，針對(duì)美國黑人事件的訴求，美國政客斥之為“暴動(dòng)”“叛亂”，但他們之前面對(duì)香港的修例風(fēng)波，就美化其為“靚麗風(fēng)景線”“捍衛(wèi)自由”。除了這種顯而易見的意識(shí)形態(tài)話語外，仔細(xì)分析，其實(shí)兩者是完全不同的：一個(gè)是針對(duì)美國國內(nèi)存在的系統(tǒng)性歧視、事實(shí)上的種族和階層不平等；另一個(gè)則是明顯的煽動(dòng)叛亂和分離、鼓吹仇恨和撕裂，存在本質(zhì)性的不同。您怎么看待這種區(qū)別？

鄭永年：先說美國。在我看來，美國會(huì)如何解決這次大范圍抗議示威呢？應(yīng)該是跟以往一樣，用“個(gè)案”的解決辦法消解“系統(tǒng)性”的問題。你一個(gè)黑人死了，給賠償，給家族賠償；犯罪的警察是“個(gè)人”，是“害群之馬”“壞蘋果”，起訴、審判、坐牢。懲罰和補(bǔ)償?shù)亩际莻€(gè)體，而不是群體、不是階層。

用這種方法，可以避免個(gè)案對(duì)整體基礎(chǔ)性制度的沖擊。美國精英和統(tǒng)治階層是深信其制度優(yōu)越性的。作為局外人，我們都看得到經(jīng)濟(jì)全球化背景下美國貧富差距擴(kuò)大、階層流動(dòng)固化、底層利益被損害，這些問題也反映在美國國內(nèi)政治光譜的變動(dòng)上。但要知道，在此過程中獲益最大的，就是美國的統(tǒng)治階層，因此他們沒有動(dòng)力、也沒有動(dòng)機(jī)去解決問題。這才是最可悲的。

香港問題則完全不同。中央此前說得很明確了，不反對(duì)香港民主化進(jìn)程，但要通過漸進(jìn)有序的方式進(jìn)行，保持社會(huì)總體穩(wěn)定；中央明確反對(duì)的就是兩點(diǎn)，一是暴力，二是分裂國家。

這放在全世界哪個(gè)國家不是如此？美國允許自己國土的一部分被分裂嗎？哪怕是海外領(lǐng)土？不可能的。從中國的角度看，涉港國安法就是為了解決香港的暴力、分裂問題，是為了保障一國兩制運(yùn)行；但西方的意識(shí)形態(tài)化解讀則完全相反。

5月24日，香港暴徒毆打一名律師

5、俠客島：應(yīng)該說，涉港國安法在西方世界引起的“反彈”，其實(shí)并不讓人意外，比如最近美國在威脅取消香港獨(dú)立關(guān)稅區(qū)待遇。您覺得這種“制裁”、威脅，是否會(huì)影響到香港作為金融中心、貿(mào)易中心的地位？

鄭永年：首先要指出的一點(diǎn)是，在香港問題上，美國有商貿(mào)利益，更有地緣政治利益。

從歷史上看，19世紀(jì)末20世紀(jì)初提出“門戶開放”政策之后，美國從來不會(huì)放棄一塊可以賺錢的地方，趕都趕不走。除非是戰(zhàn)爭之類因素導(dǎo)致不得不放棄，例如越南。當(dāng)前，美國行政當(dāng)局確實(shí)有計(jì)劃搞“新冷戰(zhàn)”，想把一些企業(yè)遷回美國，但想法歸想法，跟怎么實(shí)施是兩碼事。法律和法律的實(shí)施、政策和政策的實(shí)施，都是兩碼事。

用毛澤東的話說，掃帚不到，灰塵不會(huì)自動(dòng)跑掉。美國不會(huì)自動(dòng)退出香港。那些在香港賺錢的美國企業(yè)，就算美國政府想弄走也很難。

獨(dú)立關(guān)稅區(qū)這件事有三點(diǎn)要注意。首先，這是中國給香港的，因?yàn)橐粐鴥芍?；如果中國政府不承認(rèn)，整個(gè)世界都沒法承認(rèn)。其次，這是WTO、整個(gè)世界的機(jī)制。第三才是美國給香港的待遇。這三點(diǎn)的重要性依次遞減。

從數(shù)據(jù)上看，美國在香港每年還有幾百億美元的順差，量不是很大。對(duì)香港，據(jù)我了解，貿(mào)易損失不大。而金融中心這個(gè)地位是互惠的，美國從中也大量賺錢，會(huì)白白放棄嗎？另外就是技術(shù)，香港回歸后，美國對(duì)“敏感技術(shù)”的限制已經(jīng)很多了，即便不給，中國也可以從其他國家得到。

因此，最重要的還是地緣政治。即便美國要把香港從商貿(mào)中心變成地緣政治中心，整個(gè)西方都會(huì)跟著走嗎？我看不見得。中國和歐洲之間沒有地緣利益之爭。除非美國本性變了，否則不會(huì)放棄香港這個(gè)風(fēng)水寶地。美國確實(shí)會(huì)以某些方式犧牲香港來對(duì)付中國，就像犧牲臺(tái)灣利益一樣。

我們要預(yù)估美國會(huì)做什么，但總體來說，天塌不下來。

6、俠客島：如果說疫情在美國的大蔓延讓世界對(duì)美國治理內(nèi)部問題的能力“大跌眼鏡”，此次美國亂局暴露出來的其國內(nèi)種族、階層問題也讓世界深思。聯(lián)系起來，您怎么看？

鄭永年：主要就是領(lǐng)導(dǎo)力和軟實(shí)力的衰退。上世紀(jì)60年代末，美國有民權(quán)運(yùn)動(dòng)，也動(dòng)用了武力鎮(zhèn)壓，后來主張種族和解、階級(jí)和解的尼克松上臺(tái)了。我同意一些美國觀察家的見解，就是這次是疫情危機(jī)、種族危機(jī)和美國在國際上領(lǐng)導(dǎo)危機(jī)的疊加。

從這個(gè)意義上說，美國的確需要內(nèi)部改變。之前我們談過，從上世紀(jì)80年代到現(xiàn)在，美國中產(chǎn)階層從70%的人口比例降至現(xiàn)在不到50%；不只是黑人、少數(shù)族群，很多白人也貧困化了。與此同時(shí)，美國又是擁有巨量財(cái)富的國家。這一問題不解決，治理還是會(huì)無效甚至失敗。

歷史上西方治理的成功并不能歸功于民主自由，而要?dú)w功于做大了中產(chǎn)階層。德國搞社會(huì)保障法，不是一人一票制之下搞的，是精英為了社會(huì)穩(wěn)定主動(dòng)去做的。福利制度也是?，F(xiàn)在西方國家的基本制度，絕大多數(shù)都是在一人一票制之前搞成的。

二戰(zhàn)后到上世紀(jì)70年代，無產(chǎn)階級(jí)變成工人階級(jí)、工人階級(jí)變成中產(chǎn)階級(jí)，這個(gè)社會(huì)就穩(wěn)定多了。多黨政治的基本盤是中產(chǎn)階層龐大。今天階層分化嚴(yán)重、每個(gè)階層利益都變小了且受損了，看不到希望，才走向極端化的民粹主義。一個(gè)嚴(yán)重分化的社會(huì)是不可能有真正民主自由的。

5月31日，在受害人喬治·弗洛伊德的家鄉(xiāng)，有白人單膝跪地請(qǐng)求原諒

7、俠客島：還是做蛋糕和分蛋糕的問題。蛋糕不斷做大時(shí)，大家都可以從中分得利益、有奔頭有盼頭，就有做大蛋糕的共識(shí)；當(dāng)社會(huì)經(jīng)濟(jì)停滯、蛋糕做大無望或者說難以改變分蛋糕模式的時(shí)候，就走向分蛋糕方式的爭執(zhí)，共識(shí)也就失去了。

鄭永年：是的，美國的矛盾就在于此。上世紀(jì)80年代經(jīng)濟(jì)全球化之后，美國的蛋糕越做越大，獲得了巨量財(cái)富，比誰得到的好處都多，但是它沒分好，也分不好。這是一切社會(huì)矛盾的根源。以前美國可以說自己是“中產(chǎn)社會(huì)”，現(xiàn)在則是“富豪社會(huì)”了。底層得不到好處，中產(chǎn)越來越少，連白人都越來越窮，不造反，可能嗎？

所以，一人一票從理想的角度看很好，但是真正解決了多少社會(huì)問題呢？從20世紀(jì)到現(xiàn)在，權(quán)利的確擴(kuò)大了，身份政治也有了，但社會(huì)也越來越不平等、越來越固化了。西方國家的學(xué)者也在反思，為什么從冷戰(zhàn)結(jié)束后的“歷史終結(jié)論”到現(xiàn)在，30年過去，西方卻越來越恐懼。的確，可以隨意說話、表達(dá)、上街，但是沒有社會(huì)共識(shí)，誰也說服不了誰，做不了事情。

還是那句老話，作為發(fā)展中國家，中國還是要冷靜、要清醒，從西方的社會(huì)進(jìn)程中看到值得反思的東西。一個(gè)大國，能把自己的事情做好，就是對(duì)世界最大的貢獻(xiàn)。我們還有很多人收入不高、稱不上富裕，這個(gè)定位要準(zhǔn)確。在大變革時(shí)期，政府部門、精英階層應(yīng)當(dāng)頭腦清醒地看到這一點(diǎn)。不能像美國政客那樣不理性。

上世紀(jì)60年代美國解決動(dòng)亂，對(duì)內(nèi)就是鎮(zhèn)壓，對(duì)外就是反共，轉(zhuǎn)移矛盾。民粹主義是西方社會(huì)問題的產(chǎn)物，但不是解決方案。只要美國的精英階層利益沒被撼動(dòng)，甚至更富裕、更穩(wěn)固，美國的國內(nèi)問題就很難有解決的可能。